Entrevista Literatura

Milton Hatoum, Literatura

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“O Amazonas preservou a floresta e destruiu a cidade”

  • “Esquecer para escrever” é o lema do manauense Milton Hatoum. Segundo ele, o escritor precisa dar tempo às suas memórias. Só então elas se soltam das amarras dos fatos, ganham a imaginação e viram livros. No seu caso, premiados. Vencedor de três Jabutis, o maior prêmio da literatura nacional, este filho de libaneses vem iluminando, desde Relato de um certo Oriente (1990), inesperadas dimensões de um Brasil tão distante quanto instigante.
    E pensar que ele sonhava em virar cantor. Também gostava de desenhar, imitava Picasso, formou-se arquiteto pela USP. Enquanto sonhava, dominava Manaus como a palma da mão. A cidade, por sua vez, tornou-se o universo de seus romances. A Amazônia de Hatoum não é onírica, mas urbana e autobiográfica. E é melhor nem mencionar perto dele a chamada literatura regionalista: “Quero distância dela”.
    A paisagem amazonense surge como espaço ao mesmo tempo ficcional e realista de tensões individuais, históricas e literárias. Manaus mudou. Modernizou-se. E a literatura de Hatoum se impregnou de uma “crítica raivosa e política da cidade e seu urbanismo selvagem”. Simpático e tranquilo, o escritor encontrou-se com a equipe da RHBN numa pausa das novas pesquisas que está fazendo no Instituto Moreira Salles, no Rio de Janeiro. Mal lançou seu primeiro livro de contos (A Cidade Ilhada), já está coletando imagens para o próximo. Seja qual for, o leitor já pode se preparar para conhecer um pouco mais de uma Amazônia personalíssima.
    REVISTA DE HISTÓRIA Você está preparando um novo livro?

    MILTON HATOUM Estou pesquisando as imagens de Marcel Gautherot, um fotógrafo francês que adotou o Brasil, ou por ele foi adotado. Gautherot andou por Minas, pelo Nordeste, e fez várias viagens para a Amazônia nas décadas de 40 e 50, e, mais tarde, na de 70. Fiquei apaixonado pelas fotos dele. As primeiras imagens flagram um momento de estagnação econômica, depois do cultivo da borracha e antes da Zona Franca de Manaus. Elas nunca foram editadas ou publicadas.

    RH Seus romances mostram o universo da cultura árabe na Amazônia. É a marca da sua infância?

    MH
     A cultura árabe está, sobretudo, nos meus dois primeiros romances, Relato de um certo Oriente e Dois irmãos, e em um ou outro conto. Mas não são romances de imigração, não devem ser lidos como sagas de imigrantes. Eu trato de personagens que já estão adaptados à sociedade amazonense. O drama deles não é a nostalgia, a volta ao país de origem. Mas essa é uma presença importante na minha vida, pela riqueza cultural: minha mãe era católica praticante e meu pai, muçulmano – o que, aliás, eu só fui descobrir quando tinha 12 anos de idade. Minha avó também era libanesa, estudou em um colégio francês em Beirute. São os libaneses que já falavam francês, que tinham conhecimento da cultura francesa. Venho desse outro passado colonial, de uma família que trouxe a cultura de outra colonização.

    RH Como sua família veio parar no Brasil?

    MH É uma história curiosa. Meu avô paterno veio atraído pelo ciclo da borracha. Aquilo foi poderoso a ponto de chegar ao outro lado do mundo. Falava-se da borracha, do ouro, da riqueza. Em 1870 ou 1880, começaram a chegar os primeiros imigrantes na Amazônia. Alguns judeus marroquinos chegaram antes, por volta de 1850. Meu avô veio no começo do século XX, de Beirute para o Acre. Morou em Rio Branco por alguns anos, trabalhou como mascate, como comerciante, depois voltou para o Líbano. Meu pai cresceu em Beirute ouvindo histórias da Amazônia. Ele queria conhecer a região. Assim que casou com minha mãe, eles vieram para Manaus e moraram no Acre por nove anos.

    RH
     Mas você cresceu em Manaus?

    MH Sim. Meus pais voltaram para Manaus em 1949. A família da minha mãe já estava em Manaus havia muito tempo, desde o começo do século. Vivi lá até os 15 anos. Depois fui morar com dois amigos em Brasília. Queria estudar Arquitetura. Talvez fosse influência de um tio que era engenheiro-arquiteto e morava em São Paulo. Eu gostava de desenhar, imitava o Picasso. Pouco pretensioso, não é? Era também fascinado por Gaudí. Mas confesso: meu sonho era ser cantor. Cheguei a ser crooner de uma banda em Manaus.

    RH
     Nos anos 60?

    MH Isso. A gente cantava tudo. Música popular de todos os quadrantes. Tinha Beatles, Jovem Guarda, música caribenha. Mas eu não tinha voz para ser cantor e acabei deixando a banda.

    RH Já escrevia nessa época?

    MH Sempre participei de revistas e jornais. Escrevia artigos em um jornal do grêmio estudantil do Colégio Pedro II chamado O Elemento 106. Na época, havia 105 elementos químicos na tabela periódica. E nós criamos o elemento 106. Falo disso em Cinzas do Norte. Mas só fui publicar meu primeiro poema em Brasília, no Correio Braziliense, em 1969. Era um poema-protesto contra a guerra do Vietnã. Depois vim para São Paulo e entrei na Faculdade de Arquitetura e Urbanismo (FAU) da USP.

    RH Chegou a participar dos movimentos estudantis?

    MH Participava das passeatas e fazia pichações, mas não queria escrever denúncia da repressão, poemas ou panfletos. Recebi vários convites, como todo mundo. Era atraído, seduzido pela Ação Popular e por outras organizações. Mas nunca entrei em nenhum grupo ou partido. Acho que foi a minha salvação. Em 1979, ganhei uma bolsa para estudar em Madri. Fui para passar quatro meses e fiquei quatro anos na Europa. Foi na Espanha que comecei a escrever o Relato de um certo Oriente. Antes dele, tentei escrever um romance político sobre a década de 70. Mas não deu certo.

    RH Por quê?

    MH O assunto era muito cru, muito recente. Acho que está aí a diferença da crônica ou do jornalismo para o romance. Quando a memória ainda está muito impregnada pelo presente, vira uma coisa de testemunha, uma reportagem. Para dar sentido histórico ao romance, tem que deixar o tempo passar. Esquecer para escrever. Senão a memória não adquire uma espessura, uma consistência que só é dada pela imaginação. O historiador não pode falsear a história, mas os escritores podem, vamos dizer, distorcer algumas coisas para falar um outro tipo de verdade. O que interessa mesmo no romance é a verdade das relações humanas, não é a verdade histórica. Não é exatamente como foi, mas como teria sido.

    RH Esse projeto de romance político foi a gênese de Cinzas do Norte?

    MH Pode-se dizer que sim. Aquela versão de 1980 foi a primeira do que seria, 25 anos depois, o Cinzas do Norte. Mas, na época, eu joguei tudo fora. Só o retomei quando acabei o Dois Irmãos, em 1999. Então percebi que podia escrever. Não só o Cinzas, mas várias coisas estavam mais nebulosas na minha memória, e, por isso mesmo, mais claras.

    RH O Relato também passou pelo seu esquecimento?

    MH Com certeza. É uma memória da minha infância, de coisas que ouvia de meu avô. E isso é bem esquecível. O tempo foi passando e eu tentei armar o romance na minha cabeça. Enquanto isso não está claro, não dá para escrever. Em geral, começo fazendo aquilo que os arquitetos chamam de “estudo preliminar”, uma visão inicial da estrutura e tal. Depois, escrevo sobre os personagens. Não acredito nas pessoas que dizem: “Olha, eu simplesmente vou escrevendo”. Isso é mentira. Os escritores mentem muito.

    RH O livro foi todo escrito na Europa?

    MH Não. Em 1984 voltei para Manaus, terminei em 1987, e ele só foi publicado dois anos depois. Não foi fácil. Todo livro é complicado, mas o primeiro é mais difícil. É como a primeira noite de amor [risos]. É uma noite que são muitas noites, milhares de noites. Porque você está aprendendo a amar, não é? É como escreve Guimarães Rosa: “Aprender a viver é que é viver mesmo”. Aprender a amar é que é amar mesmo. Escrever também é assim.

    RH O livro sofreu críticas por usar regionalismos?

    MH 
    Foi uma resenha que saiu em um jornal de São Paulo e outras bobagens que falam no jornalismo. É uma total falta de compreensão. Como se um gaúcho ou um paranaense pudessem usar “piá” ou “guri”, e eu tivesse que usar “menininho”, “garotinho”, e não “curumim”. Curumim é uma palavra comum. Se eu não usar curumim, vou estar falseando o meu vocabulário, o meu modo mais íntimo de ser. Eu “tuteio” amazonense com os meus filhos. Sei que com eles eu posso “pear”, me sai naturalmente. Lá, se você não falar “curumim”, as pessoas vão achar engraçado. E depois de morar em tantos lugares, meus vícios linguísticos são variados. Quando quis sair da França, foi também porque, em algum momento, tive um pesadelo em que começava a escrever em francês.

    RH Para escrever sobre a Amazônia, ajudou o olhar de estranhamento, o olhar de quem saiu de lá?

    MH Foi fundamental. A distância te ajuda a entender. Até mesmo para repensar a vida familiar, as relações todas de Manaus. Sair de Manaus não é como sair do interior para vir estudar no Rio. Você sai de avião, em três horas de voo, e sabe que não vai voltar tão cedo. Se voltar, é uma capitulação, uma grande vergonha.

    RH Esse é um dos temas de Cinzas do Norte.

    MH É verdade. É a história de uma amizade entre o personagem-narrador, que fica em Manaus, e outro que vai para o mundo. É uma tensão entre a permanência e a evasão. Para quem escreve, é bom sair de seu lugar. Se eu não tivesse saído, talvez não virasse escritor. O que não quer dizer que a província seja desprovida de possibilidades. Em Manaus, eu sabia quem eram os loucos da cidade, os adúlteros da cidade, os assassinos. Você tem essa visão mais teatral, dramática e trágica daquilo que está muito perto. Por isso, a experiência do narrador da província é forte. Ao passo que na metrópole a experiência está esfumaçada, mais frouxa. Qual é a experiência de um jovem da classe média, hoje, de 12 anos? Ir ao shopping.

    RH O que você fazia aos 12 anos?

    MH Eu ia ao prostíbulo, ia para a noite, para o futebol de várzea, tinha brigas homéricas. A cidade para mim não era uma ameaça, eu a dominava. Como estudei em escola pública, tinha contato com classes sociais diferentes. Filhos de lavadeiras e empregadas, filhos de desembargadores. Uma sociedade mais diferenciada estava em contato comigo. Entrei em mansões e em palafitas, sabia como viviam meus amigos porque brincava com eles. Isso foi fundamental. São dados da minha vida que me ajudaram a entender e a vivenciar mais a sociedade.

    RH Estranhou Manaus ao voltar?

    MH Era outra cidade. Embora tivesse se modernizado, estava destruída e decadente. Parte significativa do centro histórico não existia mais. Isso eu tentei narrar no Dois Irmãos e no Cinzas do Norte. Essa destruição da memória urbana. Nos anos 60, era uma cidade de 300 mil habitantes. Esbanjava um traçado arquitetônico muito europeu, praças interligadas com praças. Toda a infraestrutura urbana havia sido construída pelos ingleses entre 1885 e 1910: teatro, os monumentos, os ícones arquitetônicos, os grandes palacetes, a arquitetura neoclássica. E havia aquele sonho delirante de fazer uma Veneza do norte da Amazônia. Tinha uma praça linda, São Sebastião, com pedras portuguesas cujo desenho de ondas pretas e brancas inspirou Burle Marx para fazer o calçadão de Copacabana. Poucos cariocas sabem disso. Mas não reivindico nada para Manaus. Não sou bairrista. Acho que por isso é que morei em tantas cidades: para exorcizar todo tipo de bairrismo, talvez até de nacionalismo. O fato é que sobrou pouca coisa daquela Manaus.

    RH A cidade rivalizava com Belém?

    MH Belém tem uma história mais antiga. No século XVIII já havia igrejas neoclássicas, produzidas pelo arquiteto italiano Antonio Landi. Quando Belém era metrópole, São Paulo era ainda sertão. Eu publiquei com Benedito Nunes um livrinho chamado Crônicas de duas cidades. Ele escreveu sobre Belém e eu, sobre Manaus. É um livro difícil de encontrar, foi a Secretaria de Cultura do Pará que editou.

    RH Quais foram as causas da destruição de Manaus?

    MH O narrador do Dois Irmãos diz: “Manaus cresceu com o tumulto de quem chega primeiro”. Aquela loucura de imigrantes que chegam, o mesmo fenômeno do Rio e de São Paulo. Chegam, queimam a floresta e constroem barracos. Até hoje é assim. Manaus é uma cidade muito violenta. Não houve um planejamento, nem podia haver, não dava tempo: a imigração foi em massa, principalmente depois da criação da Zona Franca. Onde tem indústria tem imigração. Por isso Belém ficou estagnada: lá, destruíram a floresta porque não houve opção econômica. O Amazonas preservou a floresta e destruiu a cidade. Manaus tinha 300 mil habitantes em 1968 e hoje tem quase 2 milhões.

    RH Seus personagens têm nostalgia da velha Manaus?

    MH Talvez seja uma nostalgia mesmo. Talvez seja uma crítica raivosa, uma crítica política da cidade. O prefeito-coronel de Dois Irmãos é inspirado em um cara que de fato existiu. Era conhecido como coronel Teixeira, estudou na “Escola da Morte” no Panamá – onde os americanos formavam militares que comandavam a repressão na América Latina. Foi ele quem acabou com o primeiro foco de guerrilha na Amazônia, antes do Araguaia. Para alguns, é um herói. Ele tinha a pretensão de ser governador e modernizou Manaus da pior forma possível. Simplesmente acabou com a bela e histórica Praça 15 de Novembro para construir uma avenida.

    RH Qual é a sua relação com a tradição dos autores amazonenses?

    MH
     Nenhuma. Não apenas os amazonenses, como também os que escreveram sobre o Amazonas, como o Euclides da Cunha ou o próprio Ferreira de Castro. A Selva é um romance com muitos problemas, inclusive de racismo. Não gosto dessa literatura regionalista amazonense, paraense. Quero distância dela.

    RH Não há nenhuma exceção?

    MH Marcio Souza é uma delas. Outra é o Arthur Cezar Ferreira Reis, que não era bem um escritor – era um homem culto, um nacionalista conservador que de fato contribuiu para a compreensão da região. Djalma Batista, médico famoso e fundador do Inpa (Instituto Nacional de Pesquisas da Amazônia), também foi importante. O seu Complexo da Amazônia é fundamental. E existem muitos bons poetas. Acho que eles são melhores que os romancistas. Falo de gente desconhecida ou esquecida: Max Martins, Aldisio Filgueiras, Jorge Tufic, Nelson Farias, Luis Barcellar, entre outros. Só o Thiago de Mello é mais conhecido.

    RH Sua obra rejeita uma visão onírica da Amazônia?

    MH O problema é que há um clichê, uma visão muito estereotipada da Amazônia, e não só entre os estrangeiros. O brasileiro também não conhece. Quando conhece, passa três dias em um hotel de selva e pensa que sabe alguma coisa. Me afastei do estereótipo porque minha literatura lida com famílias em experiência urbana e com a decadência das cidades. Veja o Órfão do Eldorado, que escrevi sob encomenda para uma coleção sobre mitos de uma editora escocesa, a Canon Gate. Eles queriam um escritor brasileiro. Apresentei um projeto que partia de um mito do Eldorado. Os caboclos sonham com uma cidade utópica no fundo do rio, sem injustiça, sem dor, sem sofrimento. Mas a ideia não era fazer uma descrição do mito, algo que um antropólogo ou um etnólogo fariam muito melhor do que eu. O desafio era trazer aquilo para o realismo. No momento em que o mito perde a sua crença é que ele se transforma em literatura. Como escrever uma ficção realista do Eldorado? Como fazer com que o mito se transforme em drama familiar? Eu não queria deixar a narrativa no plano do romanesco. Como dizia Machado: “Fuja do romanesco. Tudo que é romanesco é sórdido”. Eu fugi.

    RH Como vê a situação da defesa e da preservação da região?

    MH A fronteira da Amazônia é muito porosa. Os povos das fronteiras não são apenas brasileiros. Os índios do Alto Rio Negro, por exemplo, também são colombianos. Falam o tucano, a língua geral, falam português, e alguns falam espanhol. Você ouve muitos reacionários dizerem: “Não tem que dar terra para os índios, eles já têm muita terra”. Isso é uma coisa de louco. O que não pode é proibir o Estado de entrar em terras indígenas. E, de fato, elas são usufruto, não são propriedade dos índios. Por isso foi decidido que eles podem ficar na Raposa Serra do Sol, e que os arrozeiros têm que sair. Eles invadiram terras indígenas. A presença do Estado é importante, até mesmo para expulsar os missionários. Sou contra a presença de evangélicos, de tudo que é missionário. Saiam da Amazônia! Se a terra foi garantida para os índios, que a cultura deles também seja garantida. Sou a favor de uma ocupação das fronteiras pelo Exército e pela Marinha. É uma questão de soberania, porque ninguém calcula a riqueza da Amazônia. Ninguém sabe.

    RH Acredita no desenvolvimento sustentável da floresta?

    MH
     Acho que existem posições muito radicais, mas acredito que o manejo florestal é totalmente possível. A Amazônia possibilita muitas opções econômicas, de perfumes e cosméticos a plantas medicinais e uma variedade enorme de frutas. Mas você tem que envolver os pesquisadores que moram na região. Gente do Museu Goeldi, do Inpa, da Embrapa, das universidades. Infelizmente, essas pessoas não são ouvidas. Acho que esse ministro [do Meio Ambiente, Carlos Minc] não conhece nada da Amazônia.

    RH Existem muitas Amazônias?

    MH Com certeza. Certas paisagens de Boa Vista e Roraima são totalmente diferentes das do médio Amazonas ou do Alto Rio Negro. Cerca de 80% dos habitantes da Amazônia estão nas cidades. As pessoas não pensam nessa Amazônia urbana. Metade de Manaus não tem água, e o maior rio do mundo está logo ali. Isso para mim é gravíssimo. As crianças morrem, não há tratamento de esgoto, os igarapés são poluídos. Quando chove muito, enche e as pessoas adoecem. Quando derrubam uma árvore em uma área florestal na periferia de Manaus, as pessoas adquirem leishmaniose, malária. Hoje Manaus é uma cidade que tem muita gente de fora, muitos brasileiros de todas as regiões, especialmente de São Paulo. Tem muitos executivos, técnicos, por causa da Zona Franca. E muito coreano, muito japonês.

    RH Você se considera um conhecedor da Amazônia?

    MH
     Não sei. Eu viajei por todo o Amazonas. Solimões para o alto, até Tabatinga. Conheço Iquitos, no Peru. Fui até Belém e o Alto Rio Negro. Fui de barco a São Gabriel da Cachoeira, estive em Cucui e fui para Iauaretê de helicóptero. Fui para o Madeira e para o Acre. Para escrever o Órfãos, estive várias vezes em Parintins, fiquei lá um tempo vendo e ouvindo as pessoas. Mas a Amazônia é muito grande. É impossível conhecê-la por inteiro.

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